Yunanistan'da " Türk-Yunan ilişkileri", "Ege", "Azınlıklar" ve " Kıbrıs" konularında çok sayıda kitaba imza atan, bazıları Türkçe'ye çevrilen uzman birkaç kişiden biri olan Yunan Prof. Alexis Heraclides, CİHAN'a bir röportaj verdi. Atina'daki Pantion Üniversitesi'nde uluslararası ilişkiler konusunda dersler veren Heraclides, Türk-Yunan ilişkileri konusunda uluslararası konferansların vazgeçilmez isimlerinden de biri. Görüşleri nedeniyle Heraclides, Yunanistan'da aşırı milliyetçiler tarafından istenmeyen akademisyenler arasında bulunuyor.1983-1997 yılları arasında Yunan dışişlerinde çalışan Heraclides, Mısır İskenderiye doğumlu bir akademisyen. Atina'nın Ege'de tek sorun "kıta sahanlığı" söylemine Papandreu'nun da inanmadığını söyleyen Herclides, bunu iç tüketim için sarfedilmiş sözler olduğunu savunuyor. Sorunların çözümü konusunda umutlu konuşan Heraclides, kıta sahanlığı, karasuları ve hava sahası gibi Ege sorunlarının "bir yıl" sonra çözümlenmiş olacağını iddia ediyor. Batı Trakya Türk Azınlığı kimliğinin açıkça tanınmasını desteklediğini kaydeden Heraclides, bölünmüş bir Kıbrıs'a doğru yol alındığını belirtiyor. Kıbrıs Türk kesimine AB'nin çok büyük haksızlıklar yaptığını söyleyen Heraclides, derhal Türk tarafına doğrudan ticarete başlanmasına dikkat çekiyor. İki ülkenin ortak çıkarlara dayalı girişimlerini olumlu bulduğunu ifade eden Heraclides, Türk-Yunan ilişkilerinin geleceğini parlak gördüğünü belirtiyor. Heraclides, iki ülke arasında süren problemlere dair çözüm önerilerini değerlendirdi.
Türkiye ve Yunanistan'da iki güçlü hükümet var. Her ne kadar Yunanistan'da ekonomik kriz etkili olsa da ilişkilerin geleceği için neler söylersiniz?
Türkiye'de güçlü ve kararlı bir hükümet var. Sonuca giden ve dinamik bir başbakan var. Avrupa Birliğine (AB) üye olmaya çalışan bir hükümet var. Erdoğan, gerçekten çok iyi ilişkiler istiyor. Yunanistan'da bir yandan güçlü bir hükümet var diğer yandan ülkenin sürüklendiği ekonomik kriz söz konusu. Türk-Yunan ilişkilerinde hemen hemen yaklaşık 5-6 yıl hiçbir şey yapmayan eski hükümetin aksine Başbakan Yorgo Papandreu, daha AK Parti yokken Türk-Yunan ilişkilerinde ileri adımlar atmıştı. Ben, Yorgo Papandreu'nun gerçekten Türk-Yunan ilişkilerini normalleştirmek istediğine dair çok umutluyum. Türk-Yunan ilişkilerinin geliştirilmesi ekonomik duruma da olumlu yansır. İki ülke özellikle de Yunanistan, işe yaramayan silahlar sipariş etmek zorunda kalmazlar.
Son dönemde iki ülke yetkilileri arasında bir hareketlilik dikkat çekiyor. İleri düzeyli istikşafi görüşmeler başladı. Çok sayıda sorun var. İleri adımlar atılabilecek mi?
İstikşafi görüşmeler geçen dönemde de devam etmişti. Gerçekte Yunanistan'ın yaklaşımı nedeniyle dondurulmuştu. Sadece diyalog için diyalog yapılıyordu, ilerlenemiyordu. Ancak 2003'ün sonu ve 2004'ün başında bu görüşmeler donduğunda, epeyce önemli bir seviyeye gelinmiş, hem sürece hem de nasıl çözümleneceğine ilişkin konularda mutabık kalınmıştı. Çok önemli zaman kaybı olmaması için başbakanlar ve dışişleri bakanlarının talimatıyla o dönemde kalınan noktadan devam ediliyor. Her şey çözümlenmedi. Ana sorun kıta sahanlığıdır.
EGE'DE YEDİ GÖRÜŞ AYRILIĞI VAR
Yunanistan sadece kıta sahanlığı sorunu var derken, Türkiye bununla ilişkili başka sorunların da bulunduğunu söylüyor. Bu nasıl aşılır? Yoksa ertelenir mi?
Atina'nın Ege'de sadece çözüme kavuşturulması gereken tek sorunun kıta sahanlığı olduğuna dair söylemi, ilk müzakere noktasıdır. Buna ne Papandreu ne de ciddi hiç kimse inanmıyor. Ege'de görüş ayrılıkları 'yedi'dir. Tek sorun olduğu görüşü komik. Yunanistan'ın eski Cumhurbaşkanı Kostis Stefanopulos, görevden ayrıldıktan sonra Kathimerini gazetesine verdiği demeçte, bu pozisyonun ciddi olmadığını söylemişti. Bu ciddi bir pozisyon değil, bir ilk müzakere pozisyonudur. Bu Türk tarafınca daha üretken bir yöntemle incelenmeli. Çok açık, Papandreu, kıta sahanlığı meselesini "iç tüketim" için söylüyor. Kıta sahanlığı sorunu, beraberinde "küçük paketi" oluşturuyor. Küçük paket şudur: Kıta sahanlığını ele aldığımızda, karasuları konusuyla da ilgilenmek zorundayız. Karasuları konusunda kararlı bir ölçü olmayınca kıta sahanlığını belirleyemezsin. Ve tabii ki hava sahasını da. Yunanistan bu konuda tamamen hukuk dışıdır. Karasuları ya olduğu gibi 6 mile gelmeli, bazı bölgelerde biraz daha fazla olabilir. Ben ve diğer bazı emekli büyükelçiler, 6 milde kalma taraftarıyız. Bu hemen bütün sorunları çözüyor. Tabii ki bu, Ege konusunda kitap yazmama engel olacak. (gülüyor)
Yunanistan'ın sıkça itiraz ettiği hava sahası ihlalleri karasuları ile hava sahasının farklı olmasından kaynaklanıyor.
Evet. Bundan kaynaklanıyor. Türk savaş uçakları Ege'de silah sistemi taşımadan uçuyor. Yunan uçakları ise silahla uçuyor. Bu ince ancak önemli bir ayrıntı. Uçuşlarla Türkiye, fazladan 4 mili tanımadığını en açık şekilde gösteriyor. Burada bir soru gündeme geliyor; Neden bu kadar çok uçuş yapılıyor? Daha az yapılabilirdi. Ne Türkiye bu kadar çok harcama yapmak zorunda kalırdı ne de Yunanistan. Ayda bir iki uçuş olamaz mıydı? Türkiye, her ay Birleşmiş Milletler (BM), AB ve ilgili kurumlara bir yazı yazarak, "biz fazladan 4 mili kabul etmedik ve etmiyoruz" diyebilirdi. Uluslararası hukuka göre hukuk dışıdır diyebilirdi. Bu kadar çok uçuş yapmaya gerek yok. Daha karmaşık bir diğer konu ise FIR. Her iki nedenden dolayı da çok fazla gereksiz yere para harcanıyor.
Ege sorunlarının çözümü ne zaman gerçekleşir?
Gerekli dikkat verilirse seneye bu dönemde sorunlar çözümlenmiş olacak. Ben yaklaşık bir yıl diyorum. Kıta sahanlığı çok teknik bir konu olduğu için Lahey Adalet Divanı'na gidilebilir. Ancak müzakerelerle çözümlenmesi daha iyi olurdu. Özellikle Yunanlar, kazanabileceklerinden daha azına imza attıkları gerekçesiyle suçlanacaklarından korkuyorlar. Bunun için Uluslararası Adalet Divanı diyoruz. Türkiye'yi meşgul eden acaba "Ege Yunan gölü" olur mu? konusu çözülmüş olacak. İki ülkenin olduğu bir yerde "Yunan gölü" olamaz. Bir ülke Ege'nin tümünü sahip çıkamaz. Seneye böyle dönemde hem karasuları hem de hava sahası sorunları çözümlenmiş olacak. İt dalaşları durmuş olacak. Teknik bir konu olan sadece kıta sahanlığı kalmış olabilir. Bu söylediklerim küçük paketti. Adalara asker yerleştirilmesi ve Kardak Kayalığı tipi "gri bölgeler" meseleleri önceki 3 önemli konudan dolayı gündeme geldi. O konularda çözüm olunca, bunlar tek başına önemlerini kaybedecekler. Yunanistan, uluslararası hukuku ihlâl ederek yanıbaşındaki Türkiye ile iyi ilişkilere sahip olacağı için bu kadar çok askere ihtiyaç duymayacak. Bir anlamı olmayacak. Türkiye de Ege'de bu kadar asker bulundurmak zorunda kalmayacak. Gereksiz olacak. Daha tehlikeli bölgelerde bu gücü kullanabilir.
Yüksek Düzeyli Stratejik İşbirliği Konseyi kurulmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok olumlu. Önceki 5 yıl kaybedildi. Yunanistan, önceki hükümetin şansızlığını yaşadı. 1974'te diktatörlüğün düşmesinden sonraki en kötü hükümetti. Özellikle dış politikada tam anlamıyla hareketsiz davranarak bizleri utanılacak duruma düşürdüler. Bu bir sonuç getirmedi. Ancak iki ülke arasında ekonomik ilişkiler, arkadan bir güvenlik şemsiyesi oluşturdu. Ekonomik ilişkiler şimdi geliştirilmeyecek. Ekonomik ilişkiler devam ediyordu ve devamlı gelişiyordu. Ekonomik ilişkiler Kostas Karamanlis döneminde de işini yaptı. Tabii ki daha fazlası olabilir. Bundan sonra durağan gitmemesi için şimdi yüksek düzeyli stratejik işbirliği zamanı geldi. Teori şuydu: Ekonomi yeterli, yüksek düzeyli politikaya ihtiyaç yok. Yaklaşık 10 yıl geçti bir problem bile çözemedik. İlişkiler kötü değildi ama durağandı. Heybeli Ada ve Patrikhane konuları da öyle. Artık Patrikhane'nin "ekümenik" sıfatı kabul edilmeli. Bu Türkiye'nin dış pozisyonunu daha güçlendirir. Bunu anlamakta zorlanıyorum. Tamam bazı teknik sorunlar var. Devletin laik olması vs. bunu anlayabiliyorum. Ancak kendi yararın için bunların üstesinden gelmelisin.
Kıbrıs sorunu hakkında neler söylersiniz?
Kıbrıs'ta şu ilginç durum oluyor: Ya iki toplum lideri de uzlaşmaz ya da biri uzlaşmacı diğeri değil. Vasiliu Denktaş, Kliridis Denktaş, Talat Papadopulos gibi. İlk defa Mehmet Ali Talat ve Dimitris Hristofyas çözümü birlikte istiyorlardı. İkisi de soldan gelen orta yolcu siyasetçilerdi. Bu ikilinin döneminde çözüm olmadıysa, sonra olması daha zor olacak. Ancak bir ümidim var. Talat vardı ve Erdoğan iç sorunlara rağmen destekliyordu. Yunan tarafında ise Karamanlis Hristofyası destekliyordu. Ancak çok arzulu değildi. Biraz çekingen bir şekilde bunu yapıyordu. Ancak tam anlamıyla desteklemediğin zaman bir kısım Rumların içeride bu ağırlığı kaldırmaları kolay değil. Rumların eşit olacak Türk tarafını kabul etmeleri kolay olmayacaktı. Doğrusu, eşit iki taraf olmasıdır. Yıllar geçtikçe Yunanistan'ın Rum tarafına yapabileceği baskı azalıyor. Bu aralar hemen hemen sıfır gibi. Rum tarafı istemedikçe Yunanistan bir şey yapamaz. Yunanların Türkiye, Türk kesimine istediğini yaptırabilir miti doğru değil. Çoğu defa Özal değişik bir politika izlemek istediği halde Denktaş buna izin vermiyordu. Bunun için ben Türkiye'nin Türk tarafı üzerinde Yunanistan'ın Rum tarafına göre daha fazla etki sahibi olduğuna inanıyorum. Hristofyas işbaşında olduğu için ümidim var. Ancak galiba bölünmüş bir Kıbrıs'a doğru gidiyoruz. Ben Türk tarafının, toprak geri vermeleri şartıyla bağımsız bir devlet olarak tanınması taraftarıyım. Bölünmüşlük kimsenin işine gelmiyor. Mevcut durumda kimsenin işine gelmeyebilir ama o kadar da berbat bir şey değil. Türk tarafının kendi devleti, Rum tarafının AB içinde zengin bir devleti var. Bunun için de zaten bu kadar yıldır tutunabiliyor.
AB'nin Türk tarafı lehine doğrudan ticaret konusunu gündem getirmesini nasıl yorumlarsınız?
Bu kadar yıldır AB'nin sınırları açmaması ve Türk tarafına yardım yapmaması en büyük haksızlık. Rum tarafı da bundan sorumlu. Türk tarafına yardım etmeliydi. Türk tarafına çok devasa bir haksızlık yapıldı. Şimdi bu değişmeli.
Silahlanma yarışı bitecek mi?
İt dalaşları ve silahlanma yarışı tam anlamıyla boş işler. Bir anlamda iki ülkenin AB'nin bir parçası oldukları dönemde bu kabul edilemez. Türkiye'nin doğu komşularıyla sorunları var. Ahmet Davutoğlu'nun büyük adımlarıyla "komşularla sıfır problem" anlayışı çok önemli. Suriye ile mükemmel ilişkiler oluştu. Bu açılımla bir tabuyu yıktılar. Özde Asya ve Avrupa ortasında kalan bir ülkenin çok önemli rol oynamasını sağladılar. Silahlanma konusunda bir parça Ege'nin "Yunan gölü" olabileceği korkusunun da payı var. Yunanlar ise "doğudan gelen tehlike" (Türkiye) için silahlanıyorlar. Bunlar tamamen gereksiz. Artık özellikle de Yunanistan'ın, ekonomik krizi gerekçe göstererek bu harcamaları azaltmalarının zamanı geldi.
İki ülke ilişkilerinde ders kitapları konusu da var...
Tarih kitapları atmosferi zehirliyor. Okul kitapları özellikle Yunanistan için zor bir konu. Türk kitaplarında bazı az sorunlu konular var. Bunlar küçük bir ayıklama ile halledilebilir. Belki temizlenmiş olabilir. Yunan kitapları daha zor. Milliyetçiler, kitapları temizleyerek ben kimim diye bana mı söyleyecekler diyorlar. Çok dikkatli ve ince bir yöntemle kitaplara el atılmalı. İki yıl önce tarih kitabında bazı daha makul değişiklikler yapıldı. Bana göre bu kitapta Osmanlı İmparatorluğu hakkında çok az iyi şey yazıldı. Yunanistan o zaman karıştı. Bu kitap rafa kaldırıldı. Türkiye'nin Ege'nin yarısını ve doğu Ege adalarını almak istediği miti doğru değil. Türkiye bir başka ülke hakkında özellikle de Yunanistan aleyhine topraklarını genişletmek istemiyor. Bunun kırılması lâzım. Yunanistan, Türkiye'den güçlü ordusu olduğu için korkuyor. Türkiye ise Yunanistan'dan diplomatik alanda ve dış dünyada "sevilen çocuklar" olmaları nedeniyle korkuyor.
Azınlıklar konusundaki yaklaşımlar hakkında neler söylenebilir?
İki ülke, en iyi bir şekilde azınlıklar konusunda adım atmalı. Bu diğer sorunları da olumlu yönde etkileyecektir. Mesela Ege'yi. Türkiye'nin Heybeli Ada ya da Patrikhane konusunda bir hareketinin hiçbir faturası olmayacaktır. Yunanistan ise İstanbul Rumları (Yunanları) derken, Trakya Müslümanları demenin iki sözlülük olduğunu anlaması gerekiyor. Ya Trakyalı Türkler ve İstanbullu Rumlar (Yunanlar) diyecekler, ya İstanbullu Ortodokslar ve Trakyalı Müslümanlar diyecekler. Yunan başbakan, yaklaşık on yıl önce bakanlığı döneminde, herkes istediği gibi kendini Türk de tanımlayabilir deyince onu az daha yiyeceklerdi. Azınlıkta eğitim, ekonomik durum ve müftüler konusunda da iyileştirmeler yapılması gerekiyor. Aksini iddia etmek çok komik bir şey. Ortalama Yunan, Yunanistan içinde birinin Türk olduğunu duyduğunda (kitaplar nedeniyle) sanki bir düşman olduğunu düşünüyor. Diğer yandan Patrikhane, eskiden çok büyük bir yanlış yapmıştı. İstanbul, Yunanistan'la birleşsin demişti. Tarihi hatırlamanın bir anlamı yok. 80 yıl geçti.
